欧阳应霁　　资深跨媒体创作人。


涉足创作领域从电台节目主持监制、平面设计、美术指导到另类漫画制作出版；从室内设计、潮流评论、旅行写作到家居饮食专栏，作品发表于中港台各大报章杂志，出版专著近二十本，包括漫画系列《我的天》，《爱到死》，《小明》，《三七廿一》，《我的天使》，生活写作系列《一日一日》，《寻常放荡》，《两个人住》，《回家真好》，《设计私生活》，《半饱》，《放大意大利》及回家真好之II《梦想家》。


经常于港台大专院校作演讲及工作坊，与设计学生沟通交流，致力推广新一代设计生活文化。

时尚是不易由自己作主的，时尚就是在外头的一种气氛、它是一个大的社会环境，你没办法抗拒。而品位是你可以自己掌握的。所谓私生活就是跟社会化保持对立。当然你最理想的状态是可以做一个平衡，面对这个平衡你还是要不断跟它对立或挑战。


不能回避社会大背景

殷智贤：您那本《设计私生活》非常流行，我就想先听您谈谈私生活应该怎么设计？

欧阳应霁：这真的是一个很个人的事情，如果一个社会已经累积了这么久，该沉淀出一种生活的方法。当然几十年来我们也经历过很大的变动，这个包括内地和香港。所谓的私生活都不是真正的私生活，私生活一定是跟整个社会的变动、变化有关系的，还是要把大的环境看清楚才可以谈你真正的私生活。

殷智贤：您知道中国现在的中产阶层包括富裕阶层，试图在打造自己的私人空间，但我们看到很多的审美和理念同质化程度非常高，每个人都说我要按照我的想法来做，其实你看张三家和李四家本质上没有什么不同，他即使想个人化都是一件很困难的事情，他已经很社会化了，他们的背景决定了他们的思维是一样的，这种差异性并不像他们所期待的那么明显，这是不是您所说的社会的大背景？

欧阳应霁：可以这样说，如果真的要用品位这个词的话(我曾经有一段很抗拒品位这个词，因为用得太滥了)，真正的品位究竟是什么样子？尤其是当它跟时尚扣住关系的时候。

时尚是不易由自己作主的，时尚就是在外头的一种气氛、它是一个大的社会环境，你没办法抗拒。而品位是你可以自己掌握的。所以要理解你怎么看时尚，你怎么面对要什么不要什么，我要认清自己的品位，或者我希望培养出什么样的品位，这可以说是“希望工程”，是一辈子的事情。


也必须看到我们几十年来，在美学上的教育，对传统的美的理解，都是很弱的，整个教育没有教好，内地是，香港也是，所以我们这一代人没有形成标准。其实我也不倾向有一个单一的标准，但每一个标准都必须是一个真正的标准，每一个人根据自己的状态挑选几个标准来安排自己的生活。

为什么叫希望工程？因为它牵扯的事情太多了，而且在目前步调这么快的时候，你的一切品位都被安排了。一个楼盘告诉你住进来后马上进入什么状态，这是要警惕的，因为我觉得基本上这是不可能的。你可以有一个比较像样的环境，各种安排会由有经验的人替你盘算好，但你住进去的时候还要争取有自己的看法，才能真正跟环境发生一个良好的关系，不然的话环境可能就把你吃掉了，没有你自己了。你进去之后很难受，忽然发觉我真的是跟旁边的张三李四同一个样子，过分社会化。

所谓私生活就是跟社会化保持对立。你最理想的状态是可以做一个平衡，面对这个平衡你还是要不断跟它对立或挑战，起码不要别人给1000个承诺就觉得OK，因为别人总是有自己的时间表或背后的想法，这也是你一次次认识自己、了解自己的过程。过程是蛮沉重的，因为你必须要处理好方方面面的事情。

殷智贤：这是一个方向，你设计私生活过程中遇到的第一个挑战就是你能够和这个社会潮流、社会风尚之间保持什么样的距离、或是怎样建立你们之间的关系的？同时还有另外一个方向上的，有些人可能成功地拒绝了社会潮流对他的影响，看起来很个人化，但有可能陷入一种深度自恋，陶醉在一些细枝末节的雕琢上，这种私生活对于一个人来讲是否也无可厚非？

欧阳应霁：从来没有一个人一生出来就有很完整的品位，一辈子都用这个，其实这也蛮闷的，所以人总是一个一个阶段地走过来。如果一开始你就觉得你爱死一个东西，这是OK的，但到了一个点，是不是可以让自己更开放一点？更放松一点？如果有阶段的概念的话，不妨容许自己迷那个东西，迷一段时间，然后站得稍微有一点距离看一下。如果你认定还是这样子，没关系，总是你自己的个体，别人对你有什么看法，只要你不妨碍别人，就是OK的。

如果因为一切的环境都在改变，慢慢觉得其实你可以有另外一种生活。更正面的是可能有其他人进入你的生活，你结婚，有小孩，有其它生活的改变，很自然你会进入不同的阶段。有些时候是走一段停一段，又再走回来的，但是你现在喜欢黑色跟你二十年前喜欢黑色是不同的。

空间能改变人的心情吗？

殷智贤：你还有另外一本书叫《回家真好》，现在很多人不回家，因为看起来回家好像没有在外面好。

欧阳应霁：我也是一直在想这个事情，因为“回家真好”不是一个定论，他只是某些人的状态，刚巧我在这几年碰上的一群朋友都是愿意回家的，或是他们愿意在这个阶段回家的。生活这样一天天过下去，到了一个点，他们觉得该是离开家了，也说不定。

殷智贤：你有没有观察过，那些说回家真好的人的家有什么特点？那些想离开家的人的家又有什么特点？

欧阳应霁：搞不好都是同一个家。他在那个时候的心情、状态、对感情的处理，种种原因使得同一个值得回去的家也是离开的家，我想这个是蛮有趣的，所以可能我会再写《回家好不好？》。特别是针对现在的更年轻的朋友，可能他对外部环境的认同比对家里环境的认同要强。

殷智贤：比如有一些家庭，女主人非常希望老公回家，她想尽办法把家里弄得很温馨、很舒适，但是有的老公可能很愿意回家，有的仍然不愿意回家，就是说设计不可能改变家庭生活。

欧阳应霁：它可以帮助，但不可以改变。因为人跟人之间感情上的，或者身体上的关系，我们不要强调大环境或者物质。你家里多一张沙发，老公就会回来坐，肯定不是。

殷智贤：如果生活方式更多地取决于人的心情的话，那么空间的设计起到的作用是很小的吗？

欧阳应霁：也不能这样说，因为整个空间、整个环境、包括房间用的质材颜色等等都会影响人的心情。当然它只是从旁帮助人进入某一种状态，人总是一个主体，是主动的。我们不要以为，只要人进入那个环境里面就变了，不可能，它会影响你某一种状态，它不会根根本本地影响你这个人。


殷智贤：倒过来讲，试图把人引导到理想状态的空间可能是不存在的，有没有一个空间可以把人带向一个很糟糕的状态呢？

欧阳应霁：这看你怎么定义糟糕了，比如SPA这个环境好像很舒服，你在洗澡、按摩，看起来很享受，但是时间到了，你还是要出来。所以人必须要有这个能力，在不同的环境里找回自己。回过头来，首先要你自己安排好，你是怎么处理你自己的平衡的？

品质生活

殷智贤：刚才你谈到人的居住、人的心态、生活方式有一个阶段性的变化，但我有一点担心，因为中国的教育不太鼓励个人对自己的重视，即使年轻一代开始这样的尝试，可能完成对自己的认可和对自己生活空间的建设依然是一个漫长的过程，这也是自然的状态。

我的问题是，西方已经完成了这样的过程，一个人像一棵树一样自然地长大。只是在中国目前这个阶段，你认为这样的生活方式或状态对他个人的生活品质会有很大的影响吗？他对自己的认识不是很充分的时候，他对自己需求的重视也不是很充分的时候，你觉得这对他的生活品质影响会很大吗？


欧阳应霁：我觉得谈生活品质也是孤立的，你达到一个什么生活品质就是好的？生活品质本身也是弹性蛮大的一种理解，每个人都有提高生活品质的方向，这个事情本身是蛮抽象的，是一直在变化的，究竟当中有多少物质的成分？有多少是你人本身的成分？每个人比例都不一样，每个城市都不一样。

所以我觉得如果是这样看的话，只是说我们真的在争取，我们真的在做个人化和社会化的平衡，然后你可能争取到个人比较大的主动权，我觉得这方面已经在进步了。


殷智贤：我们看到中国有一批非常富有的人在装修自己房子的时候很舍得花钱，但我看，有不少人花了很多钱，生活的品质并未相应提高。我相信您也看到过很多豪宅，那么西方的豪宅和中国的豪宅从品质的差别上是什么原因导致的？


欧阳应霁：我们先不考虑它什么样式、什么风格，我想对时间的安排，什么叫工作，什么叫生活，什么叫休闲，这个概念没有处理好。现在的中国也在高速发展的过程当中，大家真正花在工作、经营、赚钱上的时间比较多，占了做人的时间的绝大部分。我们生活在这个年代有点认命了，因为大家都在这个状态里头。但如果我们能尽快经过这个时间点的话，我们应在生活里安排多一点私人时间，只有那段时间才能实现个人私人享受的空间。

殷智贤：很多中国的富有者在装修装饰自己家的时候，他在视觉上花很多钱，但涉及到皮肤的触感、手的触感、握东西的舒适程度方面细微的差别，还是欠缺一定的经验。


欧阳应霁：需要提醒的是可能太依赖设计师了，把外观的装潢完全交给一个其实不是跟你生活在一起的人，这是蛮可怕的。因为手脚是你自己的，皮肤是你自己的，你的手感舒不舒服不是别人可以替你安排的。所以你怎么安排出一个时间去挑真正自己喜欢的颜色、喜欢的质材，这个是很重要的。你不能把一笔钱交给一个设计师，他可能帮你完成一个他可以拿去参展、可以得奖的作品，但是你要知道，是你要住在这个房子里头。

殷智贤：有时候他们可能不很清楚自己想要什么。

欧阳应霁：这是一个漫长的学习和被教育的过程，所以我们强调要以开放的心去看不一样的东西。现在大家出国的机会也蛮多的，可以设身处地、第一时间看到别人在怎么样生活，那些灵感怎么可以引进到我们生活的空间里头去。这不是一两趟走马观花就可以抄回来的，这需要了解别人的文化背景，知道别人是在这样的一个环境里生活，你喜不喜欢都不需要马上把东西抄回来。

在我们自家其实也有很多被忽略的精神财富。美学已经累积了几千年，也有很多很精彩的东西，互相参照不是要抄别人的什么东西，要参考的是别人在生活里累积经验的一些方法。那个方法如果可以参考回来的话，我们要重新处理在自己的土地上面怎么再重新整理老祖宗的一些东西，把它丢掉太可惜了。

回到传统学习私生活设计

殷智贤：您能讲一下我们的祖先留给我们的设计私生活的方式吗？

欧阳应霁：其实首先就是时间，怎么安排“闲”这个字，还包括怎么安排“静”。从老子、庄子那个年代，已经在他们的著作里谈怎么好好做一个人，里面有很多生活的滋味、美学的标准。对这个我的认识也不是太多，我觉得里面有很多学问值得我们反反复复参照，有一些跟自然的关系、跟物件的关系，从很哲学、很形而上到很具体、很生活，都蛮完整的。


我们现在也不是在发明什么，只是把先人的东西做一个现代的演绎，如果有可能发展的话当然最好，像动和静，忙和闲，快和慢，快要怎么快，慢要怎么慢，动要怎么动，静要怎么静。

如果我们可以稍微去理解一下，也把生活像时间表一样列一下，你一天里头真正动的时候、静的时候，你会觉得比例怎么这么不平衡？这些其实很不抽象，具体化以后自己可以想到蛮多的。

殷智贤：您认为中国以前的家具怎么解决人们不同的需要呢？

欧阳应霁：你看过去老房子的间隔，一进两进三进，你在进去的时候不是一进门马上就能看见，而是要经过一个过程。也包括园林里的景观。其实都是给你提供不同的角度来看自己的生活，不要看死一个东西，不要马上就解决了。


因为中国人好像从来都很含蓄、很兜转地去生活，他不是提供你只有一个答案，这个里头有很多滋味。你也不需要为自己的生活寻找唯一的答案，其实生活还是有很多的空间可以在里面游走。当然时代变了，环境变了，我们也不可能生活在一个旧房子的间隔里头。真正在做地产的其实有没有好好理解这个传统。


殷智贤：您觉得西方的建筑格局和居住方式和中国人处理的关系一样吗？

欧阳应霁：其实他们也经过很粗糙的现代主义的一段，因为他们古旧的东西都是石头的。当然他们也有世界大战，把一批很精彩的旧的东西给炸了，但相对我们的木头建筑、他们的石头保留得蛮多。他们如果回去旧的状态去体验、去改造好像比较方便。


他们也经过现代主义后期的没考虑人性、只考虑工业化生产，其实他们也是突然跳进一个很不人性的状态。现在比较悲哀的是我们抄了他们那一段——是比较没有人性的、工业生产的、大批量生产的那种状态，我们进入了别人其实并不很好的经验里。

现在我们并不要强调从别人身上学到很伟大的东西，不要太赶，该是重新来讲我们自己。我们曾经出现过的很好、很人性的一些方法、一些空间，我们可以直接从那边获得一些启发已经很好了，很够用了。

殷智贤：您是一个游历四方的人，家对于您来讲意味着什么？

欧阳应霁：我总是希望有家可回。但那个地方是不是现在所谓我在香港居住的家呢？也不一定。

殷智贤：那个家到底在哪儿呢？

欧阳应霁：我希望这个概念也开放一点，因为如果我回到香港我住的家，会局限了我的可能性，我觉得我还会有其它的可能，所以我不愿意回家就是回到一个定点。搞不好那个家可能在北京，只是在北京的这个家可能还没有出现，但我不想抹煞那个可能性。也许我在北京真正碰上一个环境、碰上一个人、碰上一个事情，我就会决定把我现在的家安在北京，我是愿意让自己有这个弹性的。我会平衡一下，为什么我这么愿意回家但是也要出去。


再说具体一点，你可不可以把家带在身上？

殷智贤：如果把家带在身上，还谈得到回家吗？它是一个心理回归的过程吗？

欧阳应霁：我还是要回到一个要睡得安稳的地方。但是人如果能够在一个旅馆也安心，这是一个比较好的状态。我是愿意有这么大的弹性。


殷智贤：家如果只是你一个人的话，你当然可以这样，但如果还有其他家人的话，大家达不成共识怎么办？这个家对双方的意义不就改变了吗？


欧阳应霁：这就看你跟你的家人的关系怎么样了。你们有没有真正了解到对方真正的需要？欧阳是这个样子，他的家人能够接受，她知道这才是真正的欧阳，一个随时能跟你回家的欧阳可能就不是现在这个了。

我有这个弹性，我也让跟我生活的人有这个弹性，她也可以出去找一个她理想中的家，起码现在通讯这么方便，可能一通电话就把人跟人之间的感觉强化了，或在那个时候保持着。


殷智贤：我们从一开篇就在谈“设计私生活”，我们现在这个社会给设计私生活提供的弹性越来越大，各方面条件看起来很便捷，如果每个人的私生活都能一直放大放大，或者能够有非常大的弹性的话，你觉得人和人之间为什么还要生活在一起?


欧阳应霁：这也就是你怎么定义私生活，因为这个“私”不是完全的体，个体里头你怎么容得下别人？容得下不止一个别人？理想是这样子，你有“私”这个概念，如果它是比较完整、比较完美的话，它是同时有这个包容性的。他把别人的身体、情感，容进“私”的范畴里，这个生活会比较有趣、丰富，这是我理想中的做人的弹性。

殷智贤：我们可以这么理解你对私生活的看法吗？如果仅仅有私，生活就不完整了。如果要有完美的私生活，除了有私之外，还要有很大的包容性。


欧阳应霁：包容很重要，很多时候现在你看不顺眼就扔掉了，但我想没有这个必要。如果你尽量把自己弄得比较包容一点，你生活的空间会丰富很多。